“比起应对日常生活的枯燥，探索内心的矛盾反而更为棘手。”
青年作家张怡微于去年出版了小说集《四合如意》，作为“社交媒体一代的新世情书”，这本书聚焦于当下青年一代——他们伫立在科技更新，财富神话的年代，在表情包、弹幕、播客、直播构建的电子丛林中表达自我、分享经验、传递情感，在不安、怀疑、欲望的纠缠中寻踪、辨析生活的真相。社交媒体时代，我们应该如何理解亲情、爱情、友谊，又如何写下自我的宣言？
与此同时，情感向游戏、虚拟恋人这些较为“新兴”的社交方式，也在创生与维系着新时代的“亲密关系”。在如今这个被科技大肆“侵占”了生活的时代，人与人之间的亲密关系在经历着一个怎样的变化？在“冷亲密”越来越普遍的今天，我们的日常交流还存在着哪些幽微的成分？
澎湃新闻·湃客工坊邀请到了青年作家张怡微，资深游戏策划泡泡，虚拟恋人前从业者林澈一起聊聊社交媒体时代亲密关系的递迁。
嘉宾
张怡微：青年作家、复旦大学中文系副教授、创意写作专业导师、出版有《四合如意》、《樱桃青衣》、《细民盛宴》、《家族试验》等
泡泡：资深游戏策划、曾就职于多家游戏公司
林澈：虚拟恋人前从业者、社交媒体活跃分子
主播
方益：澎湃•镜相实习编辑
社交媒体是时代的印记，
有时是APP在“召唤”我们
方益：
张怡微老师去年出版了小说集《四合如意》。您曾坦言，这是五年来给自己的一个“作业”，想书写一些以“机器与世情”为主题的小说。可以简单介绍一下《四合如意》的主要内容吗？
张怡微：
《四合如意》是一些跟机器有关的故事集合，因为早期写家庭的内容比较多，所以希望自己能够有一个新的主题写作。这个“机器”不只是手机，也有很多媒介类的机器，包括医疗器械、乐器等。手机因为跟普通人的联结比较密切，所以在小说当中的呈现会有一些世情的意味，比如通过手机来传递亲情，或者维系异地恋爱的情感体征。最开始是想去表现在日常生活当中，我们与机器之间的各种联结。
方益：
智能手机的普及大概能够追溯到2010 年 iPhone 4 的流行。我们的生活先是被智能手机“入侵”了，紧接着就是社交媒体的涌入。最先开始的QQ，到后来的微信、微博、豆瓣、知乎、小红书……如果进行一个时间线上的回溯，有没有感觉在 2010 年这一节点前后，我们的交流是存在差别的？
张怡微 ：
我们当时还是用聊天室，有了智能手机之后，很多事情都发生了变化，像时间的分配，包括即时通讯的反馈，大家已经没有办法接受写信这么慢的通讯方式，对于时间的忍耐程度变低了。另一方面，这也是新的时代交给我们的任务，因为智能手机确实为提供了便捷。有了高铁之后，原来很多没有必要的出差就变得很频繁，甚至上海到北京也可能当天来回。当然这些都是每一个时代经过技术革命之后，可以为我们生活带来的便捷的那一面，使我们的生活更紧凑、更疲累的那一面。
方益：
在《四合如意》这本书中，也可以看到怡微老师除了微信、微博、豆瓣这些APP有提到之外，也提到了小红书这一近几年比较火的软件。很少有作者会愿意在小说中提到这一社交媒介，那怡微老师，您是有意识地想把社交媒体的符码写进作品中吗？
《四合如意》
张怡微：
我也经常被批评，说我打广告，那他们也不需要我打广告。但我想，确实每一个阶段都有一些更新的 APP 在改变我们的生活形态。我的小说里面它确实是有功能的指向，比方说我会写一个新上海人来打工，她的职场很封闭，她需要跟这座城市发生联结，她买了一个房子，然后要布置这个房间，可能在这个城市也没有太多的朋友，因为她是一个新的“移民”。另外一方面，她又如何去定义生活呢？可能需要去看一些别人怎么生活的，我是不是可以学习一下？这是一个有安全感的获得。我自己已经过了小红书精准打击的年纪，他们可能更年轻，更爱打扮，更爱旅行，但是我通过小红书上的经验交流，还是能够感受到一种生机与活力的。APP确实是一个时代的印记，因为你只有需要它，你才会使用它，你使用它才会认识它的从业者，认识从业者才可以带领你合法的“偷窥”另一种生活。其实也很像是我们的游戏，你会发现，有时候是那些 APP 在召唤你。我当然知道或许十年后它的用户会减少，因为我们以前的很多网站现在也都没有了，这是一个必然的趋势。
小红书是一个很有趣的平台，在没有出《四合如意》的时候，出版社没有让我经营小红书之前，我有一个自己的号，我关注我真正关心的事情。那我真正关注的是什么？小红书的搜索功能做得挺好的。比方说，我的驾照丢了，我平时不开车，那我需要换驾照。一个丢了的驾照怎么可以迅速更换？我是在小红书上学到的。对我来讲，这一部分远比消费类的指引更重要。我可能没有认识过精通生活百科的某个人或者群体，也可能网络已经可以给我们提供这些帮助，我们不再需要这一类的朋友。但我回忆起父母一辈，他们身边一定会有一个万事通型的、“黄页”型的朋友。现在提到黄页，还是看《重启人生》的时候才知道这个东西曾经帮助过一代人。更重要的，还是故事里的这些年轻人是怎么生活的？他们怎么解决生活的困难？他们怎么交友？怎么完成自己的情感的诉求？我想这是我们这个时代的写实主义，我甚至都不觉得他有任何科技感，这就是大家所经历的日常。
方益：
在您上一个写作计划“家族试验”中，写了一群没有血缘关系的人，不得不以家庭的方式生活在一起的故事。在之前的采访中您也提到过，关注机器相关议题，是源于琼瑶与平鑫涛那则有关鼻胃管的新闻，在小说《蕉鹿记》中进行了一些有关于“插管”问题的讨论。同是收录在小说集《樱桃青衣》中的那篇《度桥》，又描绘了一名“表情包”研究者。您对“机器与世情”的思考，一直从《樱桃青衣》延续到《四合如意》，没有发现一些议题是萌生这个想法之初没有想到的？
张怡微：
其实我没有那么理想化，可能到了不同的人生阶段，关注的事情也会不一样。那最先关注到鼻胃管的插拔跟命运之间的关系，我写下了《蕉鹿记》，当然这是一篇很传奇的小说。我当时就想写一个插着鼻胃管但还没有死，可能是植物人状态的人，对原来的家庭还会产生什么样的影响？在这个故事里，它当然是强有力地击碎了假装在一起，企图开展新的家庭生活的这些人的梦，所以是一个“蕉叶覆鹿”的梦。
但这个小说发表也很不顺利，当时给《收获》投稿，都被退稿了。我是 2017 年写这个小说的，反而是过了 6 年后，有很多人跟我讲，他们喜欢这个小说。可能这和现在生活的变化也有关系，如今大家对疾病医疗照护，在医学人类学上的伦理问题更加关注了。每一个阶段，我们的社会的文明化都在往前走，会关注到不一样的话题。小说有时候切入问题的时间可能早了一点，别人觉得这也不是个故事，那如果切入时间刚刚好，那就会被看到。
我自己对这个话题还是有兴趣的，因为我发现有许多跨学科的研究者，他们给了我很多的经验与灵感，不管是民族志的形态观察，还是社会学、医学、人类学的研究，包括手机媒介的研究，对于家庭关系、恋人之间的亲密关系手机的所发挥的作用，甚至是友谊，包括假的社交友谊，和真实生活中友谊的幻灭，在某一人生阶段必然会遇到的一些困难，这些若隐若现的时代符号会对我的写作产生影响。这一路走来一直到《四合如意》，也是发生了很多变化的。
我最近还写了一个新的故事叫《伊丽莎白》，内容是两男一女发生在高校的一桩恋情，情感纠葛持续了 20 多年。最后他的一个肌肉的反应，就是当他遇到了一个激情瞬间，第一反应是按这个 APP 来中断这个甜美的幻觉。马上警报传到他朋友的手机上，显示朋友已经睡着了，报警说你的朋友可能遭遇危险，你是不是要确认一下他是否安全？我可能跟这个主题还是有联结的，我们的一些肌肉记忆，我们对于生活危机的反应，还是跟机器有很密切的联结，甚至已经胜过了人性，胜过了情欲。
永恒的抵达之谜
那些亲密的幻觉与沟通的无力
方益：
关于社交媒体的题材，很多青年作家涉猎的不是特别多，怡微老师您好像是在有意识地想将这些故事纳入严肃文学的叙事当中。当然这也会让我们思考，文学跟现实之间应该保持着一个怎样的距离？
张怡微：
生活在小说里应该是什么样？这是个老问题了。每个作家都有自己的意志，他心中的良好，他心中的高尚，他心中的正义，他心中觉得现实生活提供给我们的答案很不满意。我希望有一个更好的答案，那就会在小说里，经由许多链接来完成一个小的使命，生活提供给我们的答案是非常残酷的。
举个不恰当的例子，《蕉鹿记》这篇小说为什么传奇呢？它真正传奇的点在于，最早告诉我这个故事的人，我当时去台北给他送稿费，他说我的父亲居然要去跟他的初恋重逢，老年人重逢真是不容易，要我们小辈带着。所以这个男生带着父亲，父亲的恋人还要带着女儿四个人环岛旅行，我当时就想，这真是个好故事，得多尴尬呀，然后就写了这个小说。
这件事情过去 6 年，因为发表不顺利，我也很沮丧，就没有花很多力气。直到现在这篇小说有了一些转机，我在做新版的时候，在手机上刷到那个人被Me too了，在那些女孩子写的回忆文章里，我看到了很多相似的场景。也就是说，我可能只是某个场景、某个流程当中的一部分，只是我被别的东西吸引了注意力。换句通俗的话来讲，这个故事可能是假的，是有个人为了吸引小说家的注意力，抛出了一个假故事。我确实感兴趣，但因为别的事情我们没有谈拢，那它就成为了一个故事停留在了 2017 年那里。一直到 2023 年，突然以一个新面貌告诉我，我可能被骗了，我可能是一个骗局的承受者。那还好我是个小说家，虽然也不是很成功，但我把这段生活记录了下来，我想象了这个生活当中可能发生的事情。
像阿特伍德也经常会做这样的实验，她的小说跟科幻其实没有太大关系，虽然那些事情发生在未来，但事实上我们现今的科技也可以达到，或者说这些事情在历史上也曾发生过，只是在未来又重演了一遍。我觉得这些都是作家会沉迷的，一些叙事与虚构的迷人之处。
方益：
在阅读《四合如意》的过程中，我经常会被一些细节打动，像《端正好》中的阿梅经常让 Siri 讲个笑话听听。之前您和王侃瑜老师在《上海文学》那次对谈里，也提到会把擦玻璃的机器人起名叫Maggie，致敬的是《甜蜜蜜》里面张曼玉饰演的角色，那怡微老师您觉得，机器在小说当中可以扮演一个什么样的角色呢？
张怡微：
我是希望小家电能跟我聊天，我不排斥这个功能。我觉得这是一个机器时代会有的一个新型的形态。当然我们在很多电影当中会看到各种机器的陪伴。
比方说《Her》这个电影，包括第五季的《黑镜》里也有一个叫艾希莉的娃娃，她是一个流量明星，也有一个小小的实体。她会陪伴你，跟你聊天鼓励你，鼓励了一个平凡的女孩子去学校表演唱跳，结果女孩失败了，回来也很生气。后来这个偶像娃娃甚至会去复仇，会去引导人类去帮助解救她真正的肉身，这是个很成熟的影视行业中的编剧会设计出来的故事。那我觉得这也反映了当代年轻人的日常生活，如果我现在 36 岁还算年轻的话，我们是有情感需求是可以放在虚拟世界的。
我们在虚拟世界里投入了真实的时间、生命、钱……砸到了这个不是现实的领域，而是在一个虚拟世界中满足内心幽微的需求。不管是亲密关系上的，还是其他的，我们探索宇宙的需求，聊黑格尔的需求，或者很多身边朋友没有办法陪伴我们的聊天诉求。这是当代青年文化当中很重要的一部分，他们的日常生活就是有一小部分的忍耐、工作和一大部分的游戏，包括虚拟世界的各种聊天也好，生活也好组成的。
方益：
在《四合如意》同名的这一篇，还有《醉太平》当中，都出现了使用手机维系恋爱体征的桥段。当代年轻人可能越来越习惯于用手机维持一段远距离、不能见面、但还在每天保持联络的状态。那怡微老师您觉得依靠手机来维系的情感，是可以稳定存续的吗？
张怡微：
我觉得还是很苦的，没有任何吸引人之处，我想大家都是没办法，如果有办法的话还是会在一起。无论是受制于各自的自我实现，还是种种不可控的外部因素，只是因为科技时代给我们创造了一种幻觉，让我们觉得大家可以通过互联网来沟通，但在真正需要帮助的时候，可能还是会失落。我并没有觉得这是一个有趣的尝试，那包括你提到的这两个小说，也是发生在移民文化特征比较强烈的地域，可能一家人通过十几年的努力拿的护照都是不是一个地方的。另外一方面，他们可能没有团圆的这个执念，十几年家人也不见得能见上一面。那他们创造了什么？他们为我们世界留下了什么？他们对于后代的子女怎么看？他们感不感谢他们，还是说把这一切都忘记了。我们也不得不承认，从现代青年的成长来讲，我们确实也不需要特别缠绵的，跟父母或跟恋人的亲密关系。
大家对于自我更加关注后，大部分的情感需求都可以自我满足，个体也需要一些空间。我看过有一个帖子叫“儿子是没有什么好生的种，帖子里妈妈一直在问他，你冷不冷，热不热？今天几点回家？他连OK的O都不愿意打，他只打一个K，他的回应已经弱到了不能再精简的地步，实际上科技能发挥的作用是很小的。科技已经帮助你“抵达”了这个人，可你又知道自己永远是抵达不了的，他并没有想对你开启沟通的大门，这是永恒的困境。代际之间的、恋人之间的，包括方方面面的情感，复杂情感当中的交流，沟通的无效性跟无力感，都是小说想要传递的方案。
